Saruna ar Akilli Varzi
Es satikos ar profesoru Akilli Varzi dažas nedēļas pirms Ziemassvētkiem 2023. gadā – t. i., jau vairāk nekā pirms gada. Atšifrēt un tulkot šo sarunu man prasīja kādu laiciņu. Akille Varzi ir filosofijas profesors Kolumbijas universitātē Ņujorkā. Viņš ir publicējis rakstus par tādām tēmām kā robežas, kartes, fakti un vairāk. Kopā ar Roberto Kasati viņš ir publicējis grāmatu par caurumu metafiziku (un ne tikai). Šajā intervijā mēs runājām par caurumiem, to rašanos un izzušanu un to, kā mazām lietām var būt nozīme. Paldies Sofijai A. Kozlovai par palīdzību ar transkripciju un redakciju!
Mums ir patiess prieks publicēt šo interviju.
Emīls Zavelis
Emīls. Kas tevi mudināja pievērsties caurumiem metafiziskā nozīmē?
Akille. Vēsturiski notika tā. Pirms daudziem, daudziem gadiem – man šķiet, 1991. gadā, –bija kāda vasaras skola. Kits Fains (Fine) tur pasniedza lekcijas, es tur pasniedzu lekcijas, un Roberto Kasati, ar kuru kopā es nu strādāju pie caurumiem, šo vasaras skolu apmeklēja. Manas lekcijas bija par loģiku. Kits stāstīja par ikdienišķiem priekšmetiem un to metafiziku, un kādu dienu viņš pieminēja caurumus kā problemātisku gadījumu, jo tos veido nekas. Līdz ar to ir grūti tos raksturot. Bet viņš nekā vairāk par to neminēja. Tad nu mani un Roberto – mēs abi, starp citu, tur satikāmies pirmo reizi – ļoti aizgrāba šis temats. Un tā turpinājām par to runāt. Tad sapratām, ka tas ir burvīgs sākumpunkts dažādiem dziļiem un plašiem filosofiskiem jautājumiem. Nudien, gandrīz jebkuram jautājumam: caurumu daļu un veselumu mereoloģijai, kļūšanai un būšanai, un beigšanai pastāvēt, pastāvēšanai cauri laikam; vēl jau caurumi ir parazītiski priekšmeti – tādi, kas nepastāv paši par sevi. To pastāvēšana ir atkarīga no kāda materiāla saimnieka [tā priekšmeta, kurā caurums atrodas – E. Z.]. Bet fakts, ka tie ir atkarīgi, nenozīmē, ka tos var reducēt uz citiem priekšmetiem. Kā redzi, daudz fascinējošu jautājumu, kas nudien ir iemesls, kāpēc Stefānija un Deivids Lūisi (Lewises) sarakstīja skaisto dialogu “Caurumi” (Holes).
Viņu dialogā centrālais jautājums ir par caurumu ontoloģiju. Par to, vai caurumi pastāv vai nepastāv. Tas ir ļoti skaists ontoloģisku diskusiju attēlojums. Piemēram, gluži līdzīgi risinājās viduslaiku diskusijas par universālijām un tā tālāk. Šis dialogs, ko Roberto un es, protams, bijām lasījuši, vairāk vai mazāk izcēla to, kas mums šajā tematā šķita tik fascinējošs, proti, ka tas ved pie tik daudziem dziļiem un sarežģītiem jautājumiem. Un tas ir arī jautrs temats.
Emīls. Jā, zini, kas vēl man šķiet jautri? Ka tevi 2000. gadā uzrunāja CNN, lai uztaisītu sižetu par caurumiem. Kā tas notika?
Akille. Tā vispār bija ļoti interesanta pieredze. Vēlu vēlēšanu dienas vakarā mēs jau aptuveni zinājām, kāda būs situācija. No vienas puses, viceprezidents un demokrātiskās partijas kandidāts Els Gors bija vadībā vairākos štatos, un kopā viņam bija, ja nemaldos, 250 elektoru kolēģijas balsu. Republikāņu kandidāts Džordžs V. Bušs, savukārt, bija uzvarējis citos štatos un kopumā saņēmis, man šķiet, 246 balsis. Lai uzvarētu, ir nepieciešams savākt 270. Bija palikuši trīs štati, kuros balsojums bija, kā saka amerikāņi, “too close to call”. Mēs nezinājām, kurš uzvarēs. Divi štati – šķiet, Oregona un Viskonsina, –nebija īpaši nozīmīgi, jo tie kopā ienestu vien dažas balsis. Un tā nu viss bija atkarīgs no trešā štata – Floridas –, jo tā kopā ienes 25 balsis. Tas, kurš uzvarēs Floridā, uzvarēs ASV prezidenta vēlēšanās.
Izrādījās, ka Floridā uzvarēja Džordžs V. Bušs, bet ar ļoti mazu pārsvaru – apmēram 1700 balsīm vai kā tamlīdzīgi –, kas ir krietni mazāk, nekā iespējamo skaitīšanas kļūdu dēļ pieļauj štata likums. Kad uzvarētājam ir tik niecīgs pārsvars, likums nosaka, ka balsis jāpārskaita manuāli. Lūk, te sākas interesantā daļa. Floridā – bet ne visur ASV – balsošana notika, biļetenā izsitot caurumu blakus sev tīkamā kandidāta vārdam. Doma bija tāda: tikko esi izdūris caurumu, to ir grūti pārvietot vai dzēst. Bet diemžēl ne visi spēj izsist caurumus tik labi kā vajadzētu. Kad Floridā tika uzsākta manuālā balsu pārskaitīšana, tika atskārsts, ka daudzos biļetenos bija kvazicaurumi. Proti, slavenās nokarenās ļerpatas (hanging chads) – tādi mazi papīra gabaliņi, kas nebija pilnībā atdalījušies no biļeteniem. Dažreiz bija redzams, ka cilvēks bija mēģinājis izdurt caurumu divreiz un tā tālāk.
Manuālā balsu pārskaitīšana izvērtās ļoti sarežģīta un vilkās ļoti, ļoti lēni. Avīzes bija pilnas ar fotogrāfijām, kurās ierēdņi turēja vēlēšanu biļetenus, veicot tā saukto saules staru testu. Viņi turēja biļetenu pret gaismas avotu un vēroja, vai cauri spīdēs gaisma. Ja gaisma plūda biļetenam cauri, tika atzīts, ka tajā ir caurums. Ja ne, cauruma nebija.
Kādu vakaru es skatījos ziņas, un kāds žurnālists vaicāja Balsu pārskaitīšanas komisijas prezidentam: “Kāpēc šis process velkas tik ilgi? Mēs visi gribam zināt, kurš ir uzvarējis šajās vēlēšanās!” Un komisijas prezidents atbildēja: “Ziniet, kas ir īstā problēma? Mums nav neviena caurumu eksperta.” Un nākamajā rītā es saņēmu zvanu no CNN. Viņi teica: “Mēs saprotam, ka esat caurumu eksperts.”
Grāmata par caurumiem, ko rakstīju ar Roberto Kasati, tolaik jau bija publicēta. CNN žurnālisti droši vien mūs uzmeklēja gūglē vai tamlīdzīgi – tā nu nonācu televīzijā. Džoanna Mosa (Moos) uztaisīja burvīgu 15 minūšu sižetu. Tur es runāju par caurumiem un centos paskaidrot, ka ASV liktenis (un varbūt visas pasaules liktenis) ir atkarīgs no mūsu caurumu noteikšanas kritērijiem. Un tā ir skaista patiesība: kaut kas tik šķietami nenozīmīgs un niecīgs kā caurums papīra loksnē var būt ārkārtīgi svarīgs. Tā bija interesanta pieredze. Es veicu tā saukto saules staru testu ar Šveices siera šķēli un vaicāju, kas tad īsti te notiek. Bet, protams, neviens neklausījās. Tas ir, diemžēl Gors drīz vien pēc tam uzteica savu kandidatūru. Viņam vajadzēja uzmanīgāk ieklausīties! (Abi smejas.) Labi, nē, es jokoju.
E. Zini, ņemot vērā šo vēlēšanu fonu, varētu padomāt, ka caurumi kaut kādā nozīmē ir lietas pasaulē. Vismaz tā mēdzam izteikties. Mēs sakām “Rekur caurums!” – gluži kā Lūisu dialogā, kas sākas ar to, ka dialoga varonis Ārgls savam draugam Bārglam norāda, ka sierā ir daudz caurumu. Vai caurumi ir priekšmeti, īpašības vai varbūt pavisam nekas? Kā tu uz to atbildētu?
A. Nu, vispirms es izšķirtu ontoloģisko jautājumu – vai caurumi pastāv jeb eksistē – un metafizisko jautājumu par to dabu – kāda veida objekti tie ir. Piemēram, Ārgls un Bārgls dialogu sāk ar ontoloģisko jautājumu. Ārgls netic, ka caurumi eksistē, un uzsver, ka, runājot par caurumiem, patiesībā mēs runājam par caurumainiem vai caurdurtiem objektiem. Piemēram, teikt “Šajā sierā ir caurumi” nozīmē runāt par sieru un teikt, ka tas ir caurumains. T. i., “Sierā ir caurumi” nav kvantifikācija. Tā ir formas piedēvēšana, gluži kā “Siers ir divpadsmitšķautņains” vai “Siers ir trīsstūrains”.
Ar Robertu grāmatā vispirms aizstāvam nosacītu reālistu attieksmi pret caurumiem. Lai kā mums patiktu Ārgls, mums ir pāris argumenti par labu tam, ka Ārgla pozīciju nav iespējams uzturēt. Un tā mēs nonākam pie cita jautājuma: “Labi, pieņemsim, ka ir tādas lietas kā caurumi. Tādā gadījumā kāda veida lietas tie ir?” Tu jau minēji dažus variantus. Caurumi varētu būt īpašības, tie varētu būt objekti, tie varētu būt pastāvēšanas veidi vai tamlīdzīgi. Mēs uzskatām, ka caurumi ir priekšmeti. Tie ir atsevišķi īpatņi, tie atrodas laikā un telpā gluži kā materiāli objekti. Tie laika gaitā var mainīties. Tie var kļūt mazāki vai lielāki. Un, starp citu, interesanti: psihologi zina sacīt, ka bērni, kas vēl nemāk runāt, sliecas priekšmetiskot caurumus un ēnas līdztekus materiāliem objektiem tieši tāpēc, ka tiem piemīt visas īpašības, ko nupat minēju. Lai nu kā, mēs caurumus uzskatām par atsevišķiem īpatņiem, bet tie, protams, ir ļoti īpatnēji atsevišķi īpatņi, jo tie ir nemateriāli objekti. Tie ir, ja drīkst tā sacīt, veidoti no nekā. Grāmatā mēs galu galā sakām, ka caurumi ir veidoti no telpas, bet tas ir garš stāsts, nedomāju, ka mums tam vajag pievērsties.
Teiksim, ka tie ir nemateriāli objekti. Un, otrkārt, tie ir parazītiski objekti, kas nevar eksistēt paši par sevi, – parazītus nevar nošķirt no saimnieka. Tu nevari aiziet uz beķereju, nopirkt virtuli un teikt: “Paturiet caurumu!” Proti, ja nopērc virtuli, caurums nāks līdzi. Gluži tāpat nevari paņemt caurumu un atstāt virtuli. Nevar caurumu izņemt no virtuļa. Daudzas parādības šādā nozīmē ir parazītiskas, piemēram, robežas un virsmas. Viduslaikos daži filosofi vaicāja, vai Dievs spēj atdalīt virsmu no objekta. Vien vēlīno viduslaiku filosofi kā Fransisko Suaress (Suarez) tam bija gatavi piekrist. Citādi mēs sakām: “Nē, tas nav iespējams, jo virsmas nav neatkarīgi priekšmeti.” Un tādējādi, lai gan amerikāņu paruna vēsta, ka “nav virtuļa bez cauruma”, ontoloģiski runājot, nav cauruma bez virtuļa tam apkārt.
Kopsavelkot, mūsuprāt, caurumi ir šādi: nemateriāli, telpiski, laiciski atsevišķi priekšmeti, kuru pastāvēšana ir atkarīga no kaut kā cita, lai gan tie nav reducējami uz neko citu.
Šo īpatnību dēļ izrādās, ka nepieciešams pārskatīt dažādas teorijas. Piemēram, mēs redzam caurumus, mēs tos varam izskaitīt. Kā mēs varam redzēt caurumus, ja tie ir nemateriāli? Pat mūsdienās labākā uztveres teorija ir cēloniska teorija – ir cēlonisks plūdums no uztveres objekta uz uztvērēju. Bet cēlonība ir attiecība starp materiāliem objektiem. Tas ir standarta uzskats. Daži cilvēki ir to pārvērtējuši un saka: “Nē, arī iztrūkums var būt cēlonis, piemēram, vai kaut kas nemateriāls var būt cēlonis.” Tas ir viens virziens. Bet cits virziens ir teikt, ka mēs redzam lietas netieši, piemēram, tikai redzot virtuli, mēs redzam caurumu tajā.
E. Jā, zini, iztrūkumu cēloniskais spēks ir interesants temats. Ir tāds savāds, neparasts filosofisks raksts, varbūt tu to zini…
A. Jā, jā, ko sarakstījis Tairons Goldšmits (Goldschmidt). Jā, jā, jā, to sauc “Iztrūkumu cēloniskais spēks”.
E. Tieši tā! Raksts ir tikai titullapa un tad viss ir tukšs. Tur nav nekā. Un, protams, jā – diezgan amizanti – šis raksts ir saņēmis atbildes rakstus no citiem filosofiem.
A. Tā ir skaista provokācija. Es personīgi nepiekrītu iecerētajam vēstījumam, ka teksta iztrūkumam ir cēlonisks spēks tādā nozīmē, ka tas izraisa lasītājā pārsteigumu. Man nešķiet, ka iztrūkums ir cēloniski atbildīgs par pārsteigumu. Man šķiet, tur klātesošs ir kaut kas cits, proti, balta lapa. Mēs sagaidām tekstu, bet tas, ko redzam, nav teksta trūkums. Mēs redzam baltu lapu.
Sartram par šo ir skaists stāsts darbā “Esamība un nekas”. Viņam ir sarunāta tikšanās kafejnīcā ar draugu Pjēru. Pjērs visur allaž ierodas laikā. Sartrs uz viņu tikšanos ierodas ar piecpadsmit minūšu nokavēšanos. Viņš ir satraukts un met skatu pār kafejnīcu. Un tad pavisam pēkšņi viņš spilgti uztver Pjēra iztrūkumu – Pjēra tur nav. Tipiski diskusijas par šo tematu grozās ap to, vai Sartra pieredzi vajadzētu raksturot kā vizuālu kaut kā iztrūkuma pieredzi, proti, Pjēra iztrūkuma pieredzi. Viņš neredzēja, ka trūkst Pjēra. Viņš esot redzējis pašu iztrūkumu. Tas ir interesanti, jo iztrūkumi – kā caurumi – arī ir parazītiski. Iztrūkums vienmēr ir kaut kā iztrūkums. Tas bija Pjēra iztrūkums, ko Sartrs esot redzējis. Bet vissvarīgāk – visas šīs pieredzes ir šķietami atkarīgas no zināmām gaidām vai cerībām. Tieši tāpēc, ka sagaidām kaut ko ieraudzīt un gaidas netiek piepildītas, mēs varam sacīt, ka redzam vai uztveram iztrūkumu. Sartrs cerēja ieraudzīt Pjēru. Pjēra tur nebija. Tātad viņš ieraudzīja Pjēra iztrūkumu. Bet iedomāsimies, ka Simona de Bovuāra arī ienāk šajā kafejnīcā, un iedomāsimies, ka viņa negaida tur satikt Pjēru. Viņai nav gaidu un līdz ar to nav arī nekādu nepiepildītu gaidu. Attiecīgi, viņa neredzētu Pjēra iztrūkumu.
E. Jā, šajos piemēros, šķiet, notiek kas psiholoģisks.
A. Jā, tieši tā. Protams, kafejnīcā iztrūka daudz cilvēku. Manis tur nebija. Tevis tur nebija. Pola Valerī tur nebija. Napoleona tur nebija. Bet Sartrs neredzēja viņu iztrūkumu, jo viņš šos cilvēkus negaidīja tur satikt. Tur ir kaut kas psiholoģisks, fenomenoloģisks. Atšķirība ir tāda, ka mēs ar Roberto domājam, ka caurumi nav iztrūkumi. Mēs domājam, ka tie ir klātesoši. Tie vienkārši ir nemateriāli, bet tie ir.
E. Vai tu teiktu, ka caurumiem piemīt cēlonisks spēks? Piemēram, vai es varu izskaidrot to, ka no spaiņa līst ārā ūdens, sakot, ka tas notiek, tāpēc ka tā dibenā ir caurums?
A. Jā un nē. Bez šaubām mums ir cēloniski izskaidrojumi, kas atsaucas uz caurumu klātesamību. Bet cēlonisks izskaidrojums ir viena lieta, cēlonība – cita. Es te negribu visu pārāk sarežģīt. Ko mēģinu pateikt: tas, vai caurumi paši par sevi var būt cēloņi, ir stingri metafizisks jautājums.
Tavs teikums par caurumu spainī šķiet labs cēloniska spēka piemērs. Pievērs uzmanību – ja tu formulē to kā izskaidrojumu, viss ir gluži vienkārši: “Kāpēc ūdens līst ārā? Jo spainī ir caurums.” Tas ir izskaidrojums, kam piemīt forma “P, tāpēc ka Q”. Un izskaidrojums ir kas gluži atšķirīgs no cēloniska apgalvojuma, kas saka, ka caurums kaut ko izraisa. Tas jau būtu atomisks teikums par cēlonības attiecībām starp divām lietām vai lietu stāvokļiem. Es esmu atvērts tam, ka caurumiem varētu piemist cēlonisks spēks.
E. Zini, man tīri labi patīk šis uzskats. Bet ko nu par manām metafiziskajām simpātijām. Teiksim, es gribu radīt caurumu. Vai pietiek, ja paņemu papīra lapu un izduru tai cauri zīmuli? Vai būs gana?
A. Jā, ar dažām atrunām. Mēs ar Roberto domājam, ka ir dažādi caurumu veidi. Viens tipisks cauruma veids ir caurdurts caurums – tāds, kas iziet cauri, gluži kā tunelis. Varbūt šis tunelis ir ļoti īss, piemēram, kad tu caurdur papīra lapu, papīra biezums neļauj to saukt par tuneli. Bet tas ir topoloģisks caurums, jo topoloģija, stingri ņemot, ir izmainīta. Otrs cauruma veids ir iekšējs dobums, piemēram, neliels gaisa burbulītis siera ritulī. Fakts, ka caurums ir ieslēpts siera iekšienē, ir topoloģiski būtisks, lai gan atšķirīgs no pirmā gadījuma. Trešais cauruma veids ir vienkārši iedobums virsmā, kas rodas tad, ja zemē roc caurumu vai arī ja iespied pirkstu mīksta plastilīna pikucī.
Tā kā ir tik dažādi caurumu veidi, kas visi ir vienas ontoloģiskās kategorijas atšķirīgas sugas, ir dažādi caurumu radīšanas veidi. Iedobumu, piemēram, var radīt divos veidos. Vai nu spiežot un deformējot šī cauruma materiālo saimnieku, nemainot tā topoloģiju, vai rokot un atņemot matēriju. Piemērs, ko minēji, ir cita veida darbība – ar to var radīt tikai pirmā tipa caurumus, proti, caurdurtus caurumus. Tātad, ja paņemu papīra lapu un… (paņem mazu lapiņu) pamēģināšu šādi… (neliela pauze, papīrs neplīst) ups – ah! (papīrs saplīst) …un izduru tajā caurumu, papīrs joprojām ir te. Tas ir tipisks tā saukto nokareno ļerpatu piemērs. Es esmu pārrāvis virsmas nepārtrauktību, un nu tur ir caurums. Bet es neesmu papīram atņēmis matēriju. Tam ir mainījusies tikai forma.
Dobums kā burbulis kaut kā iekšienē – tas ir sarežģītāk. Kurts Tuholskis (Tucholsky), vācu rakstnieks, slavens sava ironiskā stila dēļ, reiz sarakstīju nelielu stāstu “No kā sierā rodas caurumi?”. Protams, atbilde ir: tā ir tīra ķīmija. Caurumi rodas no siera pagatavošanas procesa, līdzīgi kā šampanietī ir daudz mazu burbulīšu utt. Šie caurumi, šķiet, rodas dabiskā ceļā. Tātad, redzi, caurumi rodas dažādos veidos, jo ir dažādi caurumu veidi. Daži no tiem ir saistīti ar objekta topoloģijas izmainīšanu, citi nav.
Protams, var arī piepildīt caurumu, to neiznīcinot. Ja tu zemē izroc caurumu un tad piepildi to, piemēram, ar cementu vai ūdeni, caurums turpina pastāvēt. Tas vienkārši ir piepildīts. Caurumi, tā kā tie ir nemateriāli, var tikt piepildīti. Nudien, mēs to uzskatām par būtisku īpašību caurumu metafiziskajā raksturojumā: tie ir priekšmeti, kas var uzņemt citus priekšmetus.
E. Tie var telpiski sakrist ar citiem priekšmetiem.
A. Jā, tieši tā. Šis ir vēl viens dziļš jautājums, ko caurumu piemērs labi uzrāda. Caurumi var atrasties tieši turpat, kur atrodas citas lietas. Piemēram, turpat, kur tās lietas, kas šos caurumus piepilda. Nudien, iespējams, ka caurumi ir lietas, kam var sakrist atrašanās vieta ar tā paša veida lietām. Atšķirība ir tāda: vienā gadījumā, kad mums ir piepildīts caurums, telpiski sakrīt divu veidu priekšmeti – viens ir nemateriāls (caurums), otrs ir materiāls (pildījums). Bet iztēlosimies, ka tu paņem, piemēram, gredzenu un virtuli, un tu gredzenu ieliec virtuļa caurumā. Tagad gredzena caurums atrodas telpā, ko aizņem virtuļa caurums. Tātad mums ir mazāks caurums, kas atrodas lielākā caurumā. Un abi caurumi ir viena veida priekšmeti.
E. Jā, tas ir ļoti interesanti! Bet šis vedina domāt, ka, tiklīdz mums ir caurums, to iznīcināt nav nemaz tik viegli. Jo, kā jau teici, mēs īsti nevaram to iznīcināt piepildot, ja nu vienīgi ar materiālu, kas ir homogēns ar tā saimnieku.
A. Tieši tā, tieši tā. Tas arī ir iemesls, kāpēc Floridā cilvēki domāja, ka izsist caurumu vēlēšanu biļetenā ir labs, nepārprotams balsošanas veids. Galvenais veids, kā iznīcināt caurumu, ir aizpildīt to ar materiālu, kas ir homogēns ar tā saimnieku. Kad pildījums un cauruma saimnieks saplūst, ja tie ir no viena materiāla, caurums pazūd. Ir vēl viena iespēja, taču tā der tikai vienam no trim iepriekš minētajiem veidiem – iespiedumiem jeb dobumiem. Tu vari vienkārši deformēt matēriju tā, lai caurums pakāpeniski izzustu. Pieņemsim, ka tev ir melns, mīksts plastilīna gabals. Un tad tu iespied tajā pirkstu, un plastilīnā ir caurums, bet tad to atkal pārveido, un caurums pazūd. Ja nav topoloģisku izmaiņu, var vienkārši pārveidot cauruma saimnieku. Ja ir topoloģiskas izmaiņas, caurumu jāaizpilda ar matēriju, kas ir homogēna ar tā saimnieku.
E. Es te tā domāju, vai nevar likt caurumam pazust arī šādi? Teiksim, es paņemu papīra lapu un izduru vienu caurumu . Tad es turpinu to caurdurt atkal un atkal tik daudz reižu, ka šī papīra lapa kādā brīdī sadalās daudzos mazos gabaliņos, kas cits ar citu nav saistīti. Kaut kā tamlīdzīgi.
A. Tas nostrādātu. Te ir vēl viens piemērs. Ņemsim atkal šo caurumu papīra lapiņā. (Paņem vidū caurdurto papīra lapiņu.) Es varu izdarīt šādi! (Saplēš lapu uz pusēm.)
Tagad kāds varētu sacīt, ka caurums ir pazudis. Es teiktu, ka nu mums ir divi caurumi. Kreisajā pusē ir viens iedobums, un labajā – otrs. Bet tev taisnība, ir citi veidi, tai skaitā cauruma saimnieka sagraizīšana dažādos veidos, kā rezultātā caurums pazustu.
Kā arī, ja nu es izduru te… un tad izduru te… (Papīrs lēnām vairākkārt tiek pārdurts.) Atvaino, man vajadzēja paņemt plānāku papīru. Bet tu saproti, par ko runāju. Ja caurduru šo papīru atkal un atkal, cik caurumus es izveidoju?
Intuitīvā atbilde, protams, ir – divus. Uzdrīkstētos sacīt, ka tas ir teju kulturāli universāli. Esmu šo jautājumu uzdevis cilvēkiem dažnedažādās pasaules malās. Visi teica, ka tie ir divi caurumi, neatkarīgi no kultūras fona vai valodas.
Bet varētu teikt, ka es izveidoju vienu caurumu, kam ir divas telpiski nesaistītas daļas. Objekti ar nesaistītām daļām galu galā pastāv. Piemēram, jebkurš mazais “i” burts ir telpiski nesaistīts objekts. Jebkurš “Principia Mathematica” trīssējumu izdevums ir telpiski nesaistīts priekšmets, kas sastāv no trim daļām. Varbūt šis ir viens caurums ar divām nesaistītām daļām, nevis divi caurumi?
Tas, kā mēs skaitām caurumus, ir sarežģīts jautājums. Saskaņā ar ikdienišķo cauruma nojēgumu atbilde varētu būt viena, bet, kā jau zini, kad sākam domāt par šiem jautājumiem, agri vai vēlu atvadāmies no pašsaprotamā un ikdienišķā. Tad mēs sākam veidot teorijas.
E. Paldies par šo atbildi. Man šķiet, mums jābeidz, lai saruna nekļūtu par garu. Bet, pirms noslēdzam, vēlējos pavaicāt – vai ir kas tāds, ko gribi piebilst, bet nepaspēji pateikt sarunas laikā?
A. Nē, paldies. Šī vispār bija ļoti jauka saruna, kas uzrāda, kādā veidā filosofija ir laba lieta. Te tev ir divi cilvēki, kuri nekad nav tikušies, kuri abi runā valodā, kas nav viņu dzimtā mēle, kuriem šķietami ir tā pati degsme par filosofiju, un viņi sāk runāt par trakām lietām. Un (A) viņiem ir jautri, (B) viņi saprot viens otru. Viņiem runājot rodas jaunas idejas. Viņi atrod šo ideju pielietojumus, sekas vai sarežģījumus. Un tas arī ir skaistais filosofijā, un man šķiet, varam būt laimīgi, ka varam ar to nodarboties.
E. Labi teikts, labi teikts. Jā, es arī nudien izbaudīju mūsu sarunu. Paldies par to!
A. Paldies tev.